Против КОБ ("Концепции Общественной Безопасности")
Добро пожаловать на новый форум, посвященный обсуждению современных лжеучений, ересей жидовствующих, и апологии Православия.
login.php profile.php?mode=register faq.php memberlist.php search.php index.php

Поиск в православном интернете: 
Список форумов Против КОБ ("Концепции Общественной Безопасности") » Наука и КОБ: две сути несовместны » Критика статьи «Время начинаю про Сталина рассказ» На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Начать новую тему  Ответить на тему Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 2:38 am Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




ГРЫЗУН писал(а):
стала соперничать с США кторая в вонйе практически не участвовала и отлично поднялась на военных заказах второй мировой.


Сколько выплатил СССР союзникам во главе с США за поставки по ленд-лизу? Можете не отвечать -- НОЛЬ.

А без тех поставок, как признавался сам Сталин, мы не справились бы с Германией.

ГРЫЗУН писал(а):
Вот вам ссылка на аналогичную тему на форме КПЕ. Помоему там ясно видно, что критика против Сталина явно проигрывает в аргументах (а точнее они вообще отсутствуют) посравнению со сторонниками КОБ. Что скажете?


Скажу, что я неоднократно принимал участие в дискуссиях с кобовцами о сталинизме, и, поэтому, о качестве их аргументации знаю не по наслышке. Вы лучше конкретные примеры аргументов приводите, так будет более предметно.

Кстати, какие претензии к моим аргументам?

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 2:51 am Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




ГРЫЗУН писал(а):
Прежде чем повторять чужие слова о кол-ве репрессированных и погибших, потрудитесь подумать, об источниках этих данных. На какие документы ссылаются Ваши источники?


Если Вы о приведенных мною цифрах, то я источник указал.

ГРЫЗУН писал(а):
Возьмем, говорит, 10 млн коллективизация + 10 млн 37 год + 20 млн ВОВ (войну еще сюда приплел)+ это официальные данные, а значит еще несколько десятков млн замалчивалось (такой подход наверняка вписывается в Вашу "парадигму"). Итого, около 120 млн человек. А это значит, что если бы не Сталин, у нас бы сечас было населения столько же, сколько в США.


Ну зачем передергивать? Я пока не занимался такими глобальными подсчётами и прикидками, но, конечно, вопросы к официальным данным сталинской репрессивной статистики имеются.

ГРЫЗУН писал(а):
Ну и что Вы скажете по поводу такой свободы слова, когда каждый сопляк может писать статьи, формирующие мировоззрение людей?


Скажу то, что везде есть люди, склонные к преувеличиванию/преуменьшению, но, в то же время, особенности конкретной сталинской эпохи, эпохи тотальной лжи, дают некоторые основания для появления подобных статей.

ГРЫЗУН писал(а):
Расписывает десятки млн жертв режима с подачи Солженицына, который единственный превзошел всех и придумал 110 млн жертв. Это, если я не ошибаюсь, соизмеримо с числом взрослого населения, какое только было в стране.


Ну, повторяю, Солженицын не мог знать точного количества, когда писал свой "Архипелаг". А насчёт цифры в 110 млн. это интересно. Где Вы её у Солженицына обнаружили?

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 3:07 am Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




ГРЫЗУН писал(а):
в СССР было 300 млн. на момент распада. 50 млн Украина, еще около 50-ти остальные республики. А куда еще 50 млн дели за 17 лет демократы


Погодите шуметь. Вот тут -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 -- приведены данные по СССР на 91 год, в частности:

СССР -- 290077
РСФСР -- 148543

Откуда Вы пропавшие 50 млн.-то взяли?

Далее ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 ):

Цитата:
В октябре 2002 в России была проведена Всероссийская перепись населения 2002 года — впервые после переписи в СССР в 1989 году. Согласно её данным, с 1989 года, население России сократилось на 1,8 млн человек — до 145,2 млн.

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 3:18 am Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




ГРЫЗУН писал(а):
В штатах 5 млн сидит, а населения вдвое больше. При Сталине 4 млн.


Откуда цифры по Штатам? Вот тут http://www.pewcenteronthestates.org/uploadedFiles/One%20in%20100.pdf речь идет о ~1.6 млн. на начало 2008 года. неужели за два года успели ещё 3 с половиной млн. посадить? Считает на пальцах

Хотя условия содержания заключенных в США и в сталинских концлагерях не идут ни в какое сравнение. Это как небо и земля. Почитайте воспоминания репрессированных. Жуть!

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 1:50 am Ответить с цитатой
Ustas
Зарегистрирован: 07.05.2011
Сообщения: 4




antikob писал(а):
ГРЫЗУН писал(а):
стала соперничать с США кторая в вонйе практически не участвовала и отлично поднялась на военных заказах второй мировой.


Сколько выплатил СССР союзникам во главе с США за поставки по ленд-лизу? Можете не отвечать -- НОЛЬ.

А без тех поставок, как признавался сам Сталин, мы не справились бы с Германией.


И правильно сделал что не заплатил. Так как по договору ленд лиза мы оплачивали ту технику которая была потеряна в боях и возвращали целую технику. Но американцы в порту (где принимали технику) поставили прессы и грамили то что мы возвращали. После этого Сталин приказал технику не возвращать и денег не отдавать. А технику направил в сельское хозяйство.

Ну конечно же Сталин скажет что мы без неё не обошлись это же помощь. Но вся техника поставляемая по ленд лизу это всего лишь 4% от техники производимой в 1 год войны в СССР.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Ustas Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 12:43 am Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




Ustas писал(а):
И правильно сделал что не заплатил. Так как по договору ленд лиза мы оплачивали ту технику которая была потеряна в боях и возвращали целую технику. Но американцы в порту (где принимали технику) поставили прессы и грамили то что мы возвращали. После этого Сталин приказал технику не возвращать и денег не отдавать. А технику направил в сельское хозяйство.


Отчасти соглашусь с Вами, но только отчасти, ибо:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Цитата:
Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

<...>
СССР (Россия)

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[45] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[46]

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [47][48]

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Следует, однако, отметить что с учётом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда США было выплачено $48 млн долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза[49]. Договорённость о выплате оставшихся $674 млн была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[50]. Итого общий объём советских (российских) выплат в ценах 1945 года составил не более 108,4 млн долларов США[51], то есть менее 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу.

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:00 pm Ответить с цитатой
Ustas
Зарегистрирован: 07.05.2011
Сообщения: 4




Это уже не важно что они там хотели сделать или сделали. С самого начала начали обманывать значит доверия к ним нет. Советское правительство сдаст позиции их (а то есть нас) снова обманут. Так что Сталин был хорошим управленцем. Просто на тот период времени такое управление было необходимо для вытаскивания страны и её людей из еще худшей ситуации.
Так что эти дискуссии будут всегда. И в основном люди жившие тогда и сейчас поддерживают ту общность которая образовалась при Сталине Не надо цепляться к Сталину. Надо делать лучше и о нем забудут. будут "полоскать" того кто сделал лучше, как Сталина.
Лучше эту дискуссию прекратить она не к чему не приведет и каждый останется при своем мнении. (Я конечно не призываю просто думаю время покажет кто прав а кто нет.)

Кстати вот вы, я тут прочитал, связываете КОБ с Каббалой и иудейской "тайной рукой" в виде КОБ, хотя сами берете статьи из "Википедии". К слову, у Википедии тоже еврейские корни.
Я специально просмотрел интернет в поисках каббалы и нашел очень существенные отличие от КОБ и каббалы. Я думаю вы не правы в этом вопросе, хотя признаю ваша критика очень конструктивна и осмысленна - редко кто так делает.
Некоторые "провокаторы" - цепляются к КОБ и говорят обратное что это антисемитизм направлен как раз против евреев. А вы вот обратное. А смотришь одни говорят одно другие другое а третие третье))) Вы там договоритесь что ли. Хотя вам уже это не остановить. Но вас читать полезно (имею веду именно вашу критику).
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Ustas Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:13 pm Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




Ustas писал(а):
Это уже не важно что они там хотели сделать или сделали. С самого начала начали обманывать значит доверия к ним нет.


Простите, но Вы пока не представили ни одного факта обмана. И, мало того, задарма много чего сделали для СССР, даже перестарались после войны, выдав в качестве коллаборационистов тех, кто и не был гражданами СССР. Зато я вот могу представить Вам факт обмана пендосов Сталиным: он нарушил ялтинские соглашения по вопросу установления демократических режимов на оккупированных советами территориях.

Цитата:
Советское правительство сдаст позиции их (а то есть нас) снова обманут. Так что Сталин был хорошим управленцем. Просто на тот период времени такое управление было необходимо для вытаскивания страны и её людей из еще худшей ситуации.


Я с Вами не согласен. Сталин был мразью и постоянно это подтверждал своими поступками. Именно его управление и обеспечило нам пиррову победу в ВОВ и послевоенный голод.

Цитата:
Кстати вот вы, я тут прочитал, связываете КОБ с Каббалой и иудейской "тайной рукой" в виде КОБ, хотя сами берете статьи из "Википедии". К слову, у Википедии тоже еврейские корни.


И что? Я иногда пользуюсь и еврейскими источниками, например, книгой Зогар или "Сефер Коль хаТор".

Цитата:
Я специально просмотрел интернет в поисках каббалы и нашел очень существенные отличие от КОБ и каббалы. Я думаю вы не правы в этом вопросе, хотя признаю ваша критика очень конструктивна и осмысленна - редко кто так делает.


Дело в том, что есть несколько разновидностей каббалы, а КОБ я сравниваю, прежде всего с саббатианской версией каббалы. Не могли бы Вы привести "существенные отличия" в этом случае?

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:10 pm Ответить с цитатой
Ustas
Зарегистрирован: 07.05.2011
Сообщения: 4




Цитата:
Простите, но Вы пока не представили ни одного факта обмана. И, мало того, задарма много чего сделали для СССР, даже перестарались после войны, выдав в качестве коллаборационистов тех, кто и не был гражданами СССР. Зато я вот могу представить Вам факт обмана пендосов Сталиным: он нарушил ялтинские соглашения по вопросу установления демократических режимов на оккупированных советами территориях.

К сожалению я ссылок вам дать не могу но я думаю если покапать то найдем. Например продажа (компаниями производящих оружие) некоторых элементов для самолетов мессершмитт и фокевульф (авиастроение). Продажи продолжались до конца войны. Не кажется ли вам странно воевать со страной и ей же продавать оружие (не оружие а элементы оружия). Возможно цели закулисных магнатов США расходились с целями правительства США. Там не только это - там много чего еще было.
А попытка заключения сепаратного мира в конце войны между Аленом Далесом и генералом Вольфом представлявшего Гимлера. А Гимлер главный инициатор лагерей для военнопленных (типо перевоспитывали а не перевоспитаны на мыло пускали) ну и евреев захватил еще.

Цитата:
Я с Вами не согласен. Сталин был мразью и постоянно это подтверждал своими поступками. Именно его управление и обеспечило нам пиррову победу в ВОВ и послевоенный голод.

Вы вообще православный человек? Или просто эмоции бьют через край? Так говорите как будто он вас лично обидел.
ДА выиграли войну, да Сталин организовал эвакуацию заводов промышленных предприятий с мест куда наступали гитлеровцы, да Сталин организовал структуру управления которая была способно давать "обратную связь" с меньшими искажениями для промышленности для сельского хозяйства для фронта, (я не думаю что все сделал советский народ - людей надо правильно организовывать. Как видите в 90 организовали людей не весть на что)
Мне бабушка с дедушкой рассказывали что голод после войны они не испытывали, а они были обычными крестьянами в колхозе - не передовом но и не последнем. Более того На разрушенных территориях после гитлеровцев для нового жилого строительства выдавался без процентный кредит на 10 лет. Его получали люди и отстраивали заново свои дома. В итоге к смерти Сталина мы имеем темпы роста в экономике в промышленности в сельском хозяйстве. И много другое.
Да рушились судьбы людей. Но если бы нашу обстановку перенести в сталинские времена то я думаю расстреляли бы всех либералов призывающих к свержению власти при помощи революций, и их пособников. Так как они между строк призывают к разрушению страны - и делению её на несколько стран. Этого нельзя допустить! Просто у Сталина была возможность их изолировать от общества а сейчас такой возможности нет. Вот я и говорю на тот период времени это было необходимо. Другой вопрос что некоторые настолько возвышают Сталина и хотят его возвращения. Эта крайность которая тоже не приведет не к чему хорошему. Сейчас где то к счастью - где то к несчастью это не возможно. Другая обстановка другой мир.
Так что однозначно сказать что Сталин плохой или хороший нельзя. Но то что он грамотный управленец сказать можно.
Да кстати Сталин же и учения Карла Маркса разгромил в пух и прах. "Экономические проблемы социализма в СССР" - если я не ошибаюсь. Вот там он пишет о не состоятельности теории Карла Маркса и говорит о том что не обходимо переходить на новый социализм не по Карлу Марксу
Цитата:
И что? Я иногда пользуюсь и еврейскими источниками, например, книгой Зогар или "Сефер Коль хаТор".

Честно говоря я мало знаком с Сионскими писаниями (поинтересуюсь в инете. Спасибо) кроме тех что включины в ветхий завет.
Кстати объясните мне (раз вы не жалуете сионистов я так понимаю) почему книга Тора или ветхий завет включены в христианскую библию? А Коран (что несомненно можно сказать эти 3 религии выросли из одного корня) не включены в библию как священное писание?
Цитата:
Дело в том, что есть несколько разновидностей каббалы, а КОБ я сравниваю, прежде всего с саббатианской версией каббалы. Не могли бы Вы привести "существенные отличия" в этом случае?

Спасибо что уточнили я видимо где то что то пропустил мимо ушей))) когда читал ваши сравнения, я уточню пособираю информацию и обязательно вам отвечу.

Честно говоря я не очень хочу с вами спорить - я вижу вы мне факты, я вам факты и там долгое время. Но все равно каждый останется при своем. Мы сейчас спорим а толку от этого? Все хотят что бы жили без потрясений а тянуть все на себя, бес толку, это как в басне Крылова "ЛЕБЕДЬ, ЩУКА И РАК". Пара с этим заканчивать. И КОБ довольно сильный ответ против безнравственности и не знанию у людей и для человеков. Я конечно не говорю что это панацея но все таки для меня мой нравственный уровень уровень знаний интерес к этим знаниям понимания того что работать где именно и как необходимо. Понимание в управлении и получение результатов причем хороших. Частично дало КОБ. Как мировоззрение, способы и методы управления по нравственности.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Ustas Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 6:12 pm Ответить с цитатой
Апологет
Зарегистрирован: 09.08.2009
Сообщения: 78




Прошу прощения, что вмешиваюсь в эту интересную беседу, но здесь следовало бы уточнить, по какой именно нравственности. А нравственность предикторов нам хорошо известна:

Цитата:

И “дикари”, каравшие смертью с 12 - 13 лет за нарушение “племенных табу”, были вовсе не сиюминутно кровожадно жестокими варварами в этом вопросе, а просто дальновидными и заботливыми о будущем как своем собственном, так и своих потомков . Именно к этому возрасту подросток входит в полноту разума, хотя жизненный опыт его еще ограничен. Но только после вхождения человека в полноту разума в его поведении начинает проявляться то, насколько он властен над самим собой и как своим каждодневным поведением поддерживает безопасное существование себя и окружающих, т.е. породившего его общества и среды обитания. Если же он не властвует над собой и, в частности, под влиянием инстинктов нарушает “табу о браке и семье”, то с точки зрения нормального “дикаря” он не обладает человеческим достоинством, хотя и выглядит как человек; а в терминологии рассматриваемого нами вопроса о психологии — он не обладает человечным строем психики. И соответственно, особь, не отвечающая критериям племени о человеческом достоинстве, подлежит безжалостной выбраковке для блага всех, обладающих человеческим строем психики по критериям, заложенным племенем в обряды инициации из детства во взрослость.

ВП СССР. "От человекообразия к человечности".



Цитата:

Праведник же, способный призвать “элиту” к отказу от мерзостей, будет воспринят ею как антисистемный фактор — на стадии мирной агитации за счастье для всех, а когда обратившиеся к праведности перейдут от мирной агитации к утверждению справедливости и осуществлению социальной гигиены, опираясь на поддержку не-“элиты”, то это будет названо тиранией, фашизмом, тоталитаризмом и т.п.

ВП СССР. "Достаточно общая теория управления".

_________________
«По плодам их узнаете их"
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Апологет Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 11:57 pm Ответить с цитатой
Ustas
Зарегистрирован: 07.05.2011
Сообщения: 4




Цитата:
Прошу прощения, что вмешиваюсь в эту интересную беседу, но здесь следовало бы уточнить, по какой именно нравственности. А нравственность предикторов нам хорошо известна:


Цитаты которые вы привели это еще о уровни нравственности ВП не чего не говорит. Про первую цитату это чуть ли не в каждом учебнике истории написано правда другим языком. Если переложить ситуацию из цитаты на наше время то можно сказать вот что. По теории эволюции Дарвина в животном мире выживает сильнейший. А у людей (но это уже не по Дарвину) выживает умнейший. Только теперь нет тех кто наказывает за ошибки нравственности. Люди сами себя наказывают. И несчастья (к сожалению) случаются с людьми из за без контрольного "потребляться" и безнравственного образа жизни. Люди сами себя уничтожают не понимая этого.
В данном случае я не понимаю причем тут ВП если в тексте рассказано с позиции "дикаря" что он по племенным критериям делает все правильно.

На счет второй цитаты согласен. И мы видим это сплошь и рядом. Вот например давно это было, прочем в интернет-газете какой то. Где то на Кубани или ближе к Сочи где то там, жил был человек который закупил для своего производства оборудование мини гидро электро станцию. Поставил энергии оказалось больше чем потребляет его производство. Он начал за копейки на порядок ниже продавать электроэнергию соседнему селу. Так энерго - компании засудили его за это и запретили подорвать электроэнергию.
Вывод во второй цитате написано правильно. Элита не смериться с тем что у неё отбирают кормушку, обвинив человека в беззаконии. Хотя для соседнего села это было спасение.
Такие картины я в своей работе наблюдаю часто, когда элите перекрываю доступ к кормушке они рвут и меча и могут это назвать не только преступлением но и "названо тиранией, фашизмом, тоталитаризмом и т.п." Не важно что это на пользу большей части людей. Таких людей минимум наду убирать с должностей если не сажать!!! (конечно жёстко сказано - но их надо изолировать от людей нормальных)
Так что это не только проблема философии как вы её мне показываете. Это проблема управления, экономики, науки,культуры и конечно нравственности людей и т.д.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Ustas Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 12:42 am Ответить с цитатой
Trill_of_trust
Зарегистрирован: 23.02.2011
Сообщения: 330
Откуда: Россия-Матушка, Святая Русь!




Ustas писал(а):

По теории эволюции Дарвина в животном мире выживает сильнейший. А у людей (но это уже не по Дарвину) выживает умнейший. Только теперь нет тех кто наказывает за ошибки нравственности. Люди сами себя наказывают. И несчастья (к сожалению) случаются с людьми из за без контрольного "потребляться" и безнравственного образа жизни. Люди сами себя уничтожают не понимая этого.
В данном случае я не понимаю причем тут ВП если в тексте рассказано с позиции "дикаря" что он по племенным критериям делает все правильно.


В том то и дело, что Бог наказывает нас попуская несчастья, к которым мы сами стремимся, не соблюдая Закон.

Ustas писал(а):

Так что это не только проблема философии как вы её мне показываете. Это проблема управления, экономики, науки,культуры и конечно нравственности людей и т.д.


Маленькое уточнение, в ПЕРВУЮ очередь-Нравственность, как основу построения общества вцелом. Беззаконие, тоесть безнравственность-любое общество превращает в дикарник.

_________________
Господи Иисусе Христе Сыне Божий, молитв ради Пречистей Твоея Матери и Всех Святых, Помилуй нас грешных.

«Кто крепко на Бога уповает,Тому Бог во всем помогает» /Прп. Антоний Оптинский/

Демократия в аду, а на Небе - Царство /Св. Иоанн Кронштадский/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Trill_of_trust Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2012 3:51 pm Ответить с цитатой
Trill_of_trust
Зарегистрирован: 23.02.2011
Сообщения: 330
Откуда: Россия-Матушка, Святая Русь!




о. Дмитрий Дудко (1922 - 2004)

Он был верующим. Из мыслей священника о Сталине

Сегодня многие священослужители жестко критикую Сталина, представляя его один из самых главным гонителей Русской Церкви. Между тем, среди духовенства были, есть и будут люди, дающие положительную оценку деятельности вождя СССР
Он был верующим

Передо мной документы особой важности, которые помогут разобраться в событиях по отношению к Православной Церкви и лучше понять личность Иосифа Виссарионовича Сталина.

Вот они, эти документы.

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.

1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

При внимательном чтении этих документов становится ясным, кто такой Сталин, какую роль он сыграл в деле спасения православных храмов от окончательного разрушения, и как он сумел сохранить жизнь, если не многим, то важным деятелям православной Церкви. Притом надо учесть, что по инициативе Ленина (читай — и Троцкого) затеяно было тотальное разрушение храмов и уничтожение русских православных людей. Сталин отменил это: в протоколе заседания Политбюро так и написано — ОТМЕНИТЬ.

Представить нужно, какую борьбу провел этот человек, чтоб, "построив социализм в одной стране", возвысить Россию в огромную державу, которая победила фашизм, а теперь после смерти Сталина лежит в развалинах.

Не сразу Сталин осознавался как русский гений, не случайно он обладал скромностью и бессребреничеством, нравственными устоями. Нам, православным людям, испытавшим гонение за веру, нужно забыть обиду, как и подобает христианам, и с должным вниманием и любовью посмотреть на все.

Скажу о себе. Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин — богодарованный вождь России".

И скажу более, он был верующим, по-православному, может быть, в какое-то время он и терял веру, но потом во всех борениях укрепился в ней, и не случайно во время войны он к людям обратился, как обращаются священнослужители: "Дорогие братья и сестры". Не случайно ему и в Церкви провозгласили "Вечную память". С него началось и то, что последующих генсеков отпевали в Церкви. И в силу того, что он был православный (учился в духовной семинарии), грузин стал русским. По выражению Достоевского, "православный — значит русский".

Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой.

Теперь о документах. Удивительно, в первую очередь обращается внимание на православие, о других конфессиях, как сказано, ЦК вынесет решение дополнительно. Вот дополнительно решение и выносят сейчас уже не ЦК, а противники ЦК. Какая армия сектантов, вплоть до сатанинских, спущена на нашу страну. Это страшнее всякого безбожия. Хотя в безбожии Сталина обвинять не следует. Впрочем, от безбожия люди приходят к вере. Как покойный Солоухин любил повторять: вера — это гвоздь. Чем больше по нему бьют, тем глубже входит. Сектантство не гвоздь, мошкара, которая все залепляет и кусается страшно. Отбиваешься-отбиваешься от их укусов, и — дай Бог не ослабеть.

Я не политик, не ученый, я, если хотите, писатель-священник, и больше по интуиции почувствовал все это.

Я хочу пойти еще дальше. Коммунизм, придерживающийся материалистической доктрины, в России приобретает другое значение, и нам не нужно сбрасывать его со счетов, не случайно теперь коммунист может быть верующим человеком, и в первую очередь должен быть патриотом своей страны. Как и сказано у Апостола: кто не печется о своих, хуже неверного. Да и само отношение к благам земным у коммунистов христианское: блага должны принадлежать всем. Когда они принадлежат одному кому-то, это страшно. Вот к ним и направлены слова ап. Иакова: "Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших находящих (на вас). Богатство ваше сгнило и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас, и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни" (Иаков, гл.5, ст.1-3).

Коммунизм как история в России останется, это наша русская история. В созидании богоносной страны, Святой Руси он будет играть не последнюю роль. Сталин сыграл в этом первую роль. Не случайно Сталин, по свидетельству Солоухина, в последние пять лет подписывался — не генсек, а просто И.Сталин.

Современных коммунистов мы тоже должны понять, как близких нам, верующим.

Мне больно слышать, как некоторые священники (притом не испытавшие гонения) пылают к ним ненавистью. Считаю ревность их не по разуму и не христианской. Христианин должен быть сострадательным к заблудшим и к своим врагам, особенно если считает их таковыми, относиться с любовью.

Желаю процветания нашей матушке России, с нами Бог. Оттого и безбожие у нас служит большему выявлению нашей веры.

Из мыслей священника о Сталине

... Как я заметил, у нас в России подвергаются осуждению те, кто имеет государственное направление. Государственность причисляется к какому-то пороку, преступлению. Так осудили государственника Ивана Грозного, расширившего границы России, обвинив его в жестокости. Хотя стоило бы задуматься, мог ли молиться за всех казненных жестокий человек? Не есть ли здесь акт любви? Как это ни странно, за многие годы за Ивана Грозного подали голос только Сталин и в наше время — митрополит Иоанн Санкт-Петербургский, Так же — осудили святого Иосифа Волоцкого, победившего ересь жидовствующих и, может быть, надолго удержавшего духовный разброд России. Он тоже в лице судей оказался жестоким, хотя был добрейшей души человек. Теперь вот настало время реабилитировать Сталина Впрочем, не его только, но само понятие государственности Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо — государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель. Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи.

Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит — с духовной, поскольку я священник.

Начну сразу с вопроса. Что лучше — "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени — сталинцы, скажите, — тот же деспотизм, подавление свободы, принижение личности. Либерализм, демократия — значит полные права, полная свобода всего и вся

Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу па улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу?

Но как все это, что я говорю, сообразовать с христианскими понятиями, спросят у меня? Христианство, что ли, атеизмом поддерживается? Ведь при сталинском деспотизме все было опутано атеизмом. Атеизм был везде и всюду.

Но, видимо, не случайно философ Н.Бердяев говорил: атеизм — это дверь к Богу с черного хода И мы сейчас видим, как многие атеисты стали по-настоящему верующими. Я никогда не забуду, как один высокопоставленный атеист-коммунист мне сказал, что, хотя он и коммунист-атеист, но воспитан на православной традиции. Да, как ни покажется странным, но в русском атеизме-социализме есть и православная традиция, поэтому коммунистическое движение в России вписывается в русскую историю. Это часть нашей истории, которой не вычеркнуть. А вот будет ли сегодняшняя демократия частью нашей истории, хотя бы потому, что она, не посоветовавшись с Западом, ничего не предпринимает? Это чуждое явление для России!

Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм — дверь с черного хода. Демократы, как не объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону ... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне!

Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным.

................................................
Моя приписка:
(Прошу заметить: Архиепископ Лука- это известный Святой Православной Церкви, Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), Архиепископ Симферопольский и Крымский, также переживший гонения тех времен, но называвший Сталина богодарованным правителем России. Не стал бы Святой чтимый и канонизированный в Православии с соблюдением всех правил и канонов называть Сталина так, если бы тот был антихристом или его предтечей. И это очевидно из его жизни).

..............................................

Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны. И то, над чем смеялись постоянно: вставил, мол, решетку. Мол, Царь Петр прорубил окно в Европу, а Сталин закрыл ее. Значит, правильно делал (мы далеки от мысли — чтоб не сообщаться с Западом), при нем мы не видели такого морального разложения, такой преступности, которую видим сейчас, когда выбросили эту решетку.

Как ни горько сказать, но решетка на Запад нам необходима, это благо для России. Она помогает нам видеть неповторимость, самобытность России, как святой Руси, богоносной страны, и, если хотите. Третьего Рима в лучшем смысле этого слова. А Четвертому не бывать — это тоже верно.

Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы. Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое — вся наша земная жизнь, настоящее ведь только в иных мирах. А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для суда Божьего, Бог только все может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем смысле слова, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники.

Давайте, наконец, хотя бы разберемся вот в чем. Если б победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле, а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то темных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и — сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться.

Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину.

Чур, перекрестись ... — да, я это слышу, кому кланяешься, мол, не Антихристу ли?

А вот вам я задам вопрос. Антихрист придет от атеистов или верующих? В том-то и дело, что от верующих, на Библии будет клясться. Поэтому я утверждаю, как по Евангелию: один сказал пойду и не пошел, другой сказал: не пойду и пошел.

Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах, если бы не рамки нашей статьи. Не случайно в Русской православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже вечную память, так случайно не могло произойти в самое "безбожное" время. Не случайно он и учился в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем ... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России. И поэтому Сталин, по крайней мере для меня, законным образом стоит рядом с Суворовым ...


из заметок протоиерея Русской Православной Церкви, самого пережившего гонения Сталинских времен, Дмитиря Дудко.



PS: Так что кто бы что ни говорил, а гонители Сталина(хоть я его полностью не могу оправдать), часто просто сильно эмоцинальные люди, или же враги России, или люди, запутанные врагами.

_________________
Господи Иисусе Христе Сыне Божий, молитв ради Пречистей Твоея Матери и Всех Святых, Помилуй нас грешных.

«Кто крепко на Бога уповает,Тому Бог во всем помогает» /Прп. Антоний Оптинский/

Демократия в аду, а на Небе - Царство /Св. Иоанн Кронштадский/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Trill_of_trust Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2012 9:19 pm Ответить с цитатой
antikob
Зарегистрирован: 16.03.2009
Сообщения: 835




Trill_of_trust писал(а):
PS: Так что кто бы что ни говорил, а гонители Сталина(хоть я его полностью не могу оправдать), часто просто сильно эмоцинальные люди, или же враги России, или люди, запутанные врагами.


Глупости. Нельзя, прикрываясь ошибочными оценками церковных сталинистов вроде о.Димитрия Дудко, мазать калом церковное большинство, которое давно уже определилось ху из мистер Сталин.

А вот это вообще бред:

Trill_of_trust писал(а):
Моя приписка:
(Прошу заметить: Архиепископ Лука- это известный Святой Православной Церкви, Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), Архиепископ Симферопольский и Крымский, также переживший гонения тех времен, но называвший Сталина богодарованным правителем России. Не стал бы Святой чтимый и канонизированный в Православии с соблюдением всех правил и канонов называть Сталина так, если бы тот был антихристом или его предтечей. И это очевидно из его жизни).


У меня уже был опыт общения с такими наивными православными сталинистами, которые бравировали мнением святителя Луки. И я всем им отвечал так:

Вы считаете, что одним ошибочным мнением свт.Луки нам необходимо реабилитировать Сталина? Ведь он многое не знал о Сталине, о механизмах сталинской власти, взаимоотношениях Сталина и карательных органов, т.е. то что мы знаем теперь, когда многие документы рассекречены, и архивы доступны (правда не все), да и не мог он знать. Вероятнее всего он верил лживой сталинской пропаганде, как и многие члены тогдашнего Синода, типа митр.Николая(Ярушевича), который официально признал катынское преступление делом рук германских захватчиков, и, возможно, позиция свт.Луки была заранее выверена и согласована с мнением архиереев-политиков, как наиболее правильная и полезная для Церкви в то время. Свт.Лука не был обыкновенным рядовым верующим. Это был один из НЕМНОГИХ архиереев, оставшихся в живых после сталинских "чисток". От его слов зависела судьба верующих. От каждого члена Синода зависела тогда судьба легального окормления миллионов православных. Если бы хоть один архиерей публично проявил нелояльность тень пала бы на всех и никого бы не оставили на свободе. Просто потому, что это опасно для режима. Это же политика... Кроме того у нас есть свидетельство святых, живших высокой духовной жизнью, напр. прп.Лаврентия Черниговского, что Сталину за его дела уготован ад. Покойный старец Михаил Труханов говорил о том же. И вот это, в связи с тем что нам известно сейчас, выглядит более верным.

А Ваши про-сталинские агитки ещё раз указывают на Ваше тесное духовное родство с пердопердикторами. Покайтесь, пока не поздно.

_________________
http://antikob.livejournal.com
http://antikob.narod.ru
http://antikob.rutube.ru/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя antikob Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2012 9:29 pm Ответить с цитатой
Trill_of_trust
Зарегистрирован: 23.02.2011
Сообщения: 330
Откуда: Россия-Матушка, Святая Русь!




antikob писал(а):
Trill_of_trust писал(а):
PS: Так что кто бы что ни говорил, а гонители Сталина(хоть я его полностью не могу оправдать), часто просто сильно эмоцинальные люди, или же враги России, или люди, запутанные врагами.


Глупости. Нельзя, прикрываясь ошибочными оценками церковных сталинистов вроде о.Димитрия Дудко, мазать калом церковное большинство, которое давно уже определилось ху из мистер Сталин.

А вот это вообще бред:

Trill_of_trust писал(а):
Моя приписка:
(Прошу заметить: Архиепископ Лука- это известный Святой Православной Церкви, Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), Архиепископ Симферопольский и Крымский, также переживший гонения тех времен, но называвший Сталина богодарованным правителем России. Не стал бы Святой чтимый и канонизированный в Православии с соблюдением всех правил и канонов называть Сталина так, если бы тот был антихристом или его предтечей. И это очевидно из его жизни).


У меня уже был опыт общения с такими наивными православными сталинистами, которые бравировали мнением святителя Луки. И я всем им отвечал так:

Вы считаете, что одним ошибочным мнением свт.Луки нам необходимо реабилитировать Сталина? Ведь он многое не знал о Сталине, о механизмах сталинской власти, взаимоотношениях Сталина и карательных органов, т.е. то что мы знаем теперь, когда многие документы рассекречены, и архивы доступны (правда не все), да и не мог он знать. Вероятнее всего он верил лживой сталинской пропаганде, как и многие члены тогдашнего Синода, типа митр.Николая(Ярушевича), который официально признал катынское преступление делом рук германских захватчиков, и, возможно, позиция свт.Луки была заранее выверена и согласована с мнением архиереев-политиков, как наиболее правильная и полезная для Церкви в то время. Свт.Лука не был обыкновенным рядовым верующим. Это был один из НЕМНОГИХ архиереев, оставшихся в живых после сталинских "чисток". От его слов зависела судьба верующих. От каждого члена Синода зависела тогда судьба легального окормления миллионов православных. Если бы хоть один архиерей публично проявил нелояльность тень пала бы на всех и никого бы не оставили на свободе. Просто потому, что это опасно для режима. Это же политика... Кроме того у нас есть свидетельство святых, живших высокой духовной жизнью, напр. прп.Лаврентия Черниговского, что Сталину за его дела уготован ад. Покойный старец Михаил Труханов говорил о том же. И вот это, в связи с тем что нам известно сейчас, выглядит более верным.

А Ваши про-сталинские агитки ещё раз указывают на Ваше тесное духовное родство с пердопердикторами. Покайтесь, пока не поздно.


Да ладно, вот вы и проявили свое истинное сатанинское лицо безбожника и клеветника Церкви Христовой. Причем проявили это много раз. Это вы как раз самый настоящий политикан и лжец, защитник педерастов, вымощающий дорогу лукавому антихристу через ваши лживые выкладки, правда под личиной и маской борца с иудаизмом и каббалой. Используете хорошие источники, да, но замешиваете их на гнилой основе опираясь на кошерные труды масонов, а не на Православие. А потому наивный и доверчивый человек дегко может попастся на ваши довольно топорные при внимательном рассмотрении ухищрения.
А понимаю что вам несего сказать в ответ на приведенную мной статью, вы не опровергните мнение почитаемых Священников Православия, некоторые из которых стали Свтыми. И у вас еще хватает наглости осуждать Путина в том что он неосторожны высказался о Святых? Да Путин и рядом с вами не стоит в плане ереси и кощунства.

И никакое это не ошибочное мнение Святого человека(уж по крайне мере не вам это решать, а Церковь уже в те времена все решила по этому поводу, сейчас ведуться споры и дисскусии, но официальных запретов против Сталина нет и не было, зато молитва вечной памяти была), потому как во-первых то что он говрил-правда, во-вторых, это не раз говорили Патриархи Сергий и Алексий, и многие другие отцы Церкви. Сталина хоронили по-Православию и в вечной памяти.

Лично ваше ошибочное, и вероятно просто лично-заинтересованное в чем-то мнение меня интересует безусловно намного меньше, нежели мнение Церкви и Святых Отцов.


Короче сыр-бор с вами понятен. Я постараюсь уведомить как можно большее число Православных об опасности, которая таит в себе ваша секта. И ваши потуги, не имеющие никакой доказательной базы относительно Сталина и ваших необоснованных представлений относительно антихриста не могут опровергнуть очевидные всем, в том числе и для Церкви факты. Потому что понятно-что антихрист идет с либарально-фашистского-большевистского(как уже доказано) запада.

PS: И вы знаете, лучше уж сталинисты, чем предтечи антихриста и духа его-педерасты)))

_________________
Господи Иисусе Христе Сыне Божий, молитв ради Пречистей Твоея Матери и Всех Святых, Помилуй нас грешных.

«Кто крепко на Бога уповает,Тому Бог во всем помогает» /Прп. Антоний Оптинский/

Демократия в аду, а на Небе - Царство /Св. Иоанн Кронштадский/
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Trill_of_trust Отправить личное сообщение
Критика статьи «Время начинаю про Сталина рассказ»
Список форумов Против КОБ ("Концепции Общественной Безопасности") » Наука и КОБ: две сути несовместны
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 5 из 7  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
  
  
 Начать новую тему  Ответить на тему  


Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS